5 Fragen an ... Benno Gammerl

5 Fragen an ... Julia Shaw

 Mit den Autor:innen Julia Shaw und Benno Gammerl über Bisexualität und vielfältige Liebe

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Gammerl

Podcast Hanser Rauschen | #61

Es gibt B&uuml;cher, die ver&auml;ndern grundlegend, wie man die Welt sieht. Heute spreche ich im Podcast mit gleich zwei Autor:innen, denen das in meinem Fall gelungen ist. Julia Shaws &bdquo;Bi. Vielf&auml;ltige Liebe entdecken&ldquo; erscheint jetzt gerade und ist ein wirklich bahnbrechendes Buch &ndash; mir ist kein derart zug&auml;ngliches, klares, offenes Buch begegnet, das von den vielen Menschen berichtet und f&uuml;r sie eintritt, die nicht einfach im Gegensatzpaar heterosexuell oder homosexuell aufgehen wollen. Benno Gammerls 2021 erschienenes &bdquo;anders f&uuml;hlen&ldquo; erz&auml;hlt ebenfalls eine Geschichte, die so noch nie erz&auml;hlt wurde: Die Geschichte des schwulen und lesbischen Lebens in der Bundesrepublik, &uuml;ber die Jahrzehnte hinweg. Die 1987 geborene Julia Shaw hat schon mehrere gro&szlig;e vieldiskutierte B&uuml;cher ver&ouml;ffentlicht, sie ist promovierte Rechtspsychologin am Londoner University College. Der 1976 geborene Benno Gammerl ist seit letztem Jahr Professor f&uuml;r Gender- und Sexualit&auml;tengeschichte am Europ&auml;ischen Hochschulinstitut in Florenz. Davor unterrichtete er Queer History am Goldsmiths College in London. Viel Spa&szlig; mit Julia Shaw und Benno Gammerl &uuml;ber Bisexualit&auml;t und vielf&auml;ltige Liebe!

<a href="https://www.hanser-literaturverlage.de/buch/julia-shaw-bi-9783446272934-t-3643">Mehr zu &raquo;Bi&laquo; von Julia Shaw</a>

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Benno Gammerl Lieber Herr Gammerl, anders fühlen ist das erste allgemeine Sachbuch, das sich eingehend mit dem Leben männerbegehrender Männer und frauenbegehrender Frauen in Deutschland beschäftigt. Wie kommt es, dass das Thema von Historikerinnen und Historikern so lange vernachlässigt wurde? Dass das Thema nun endlich die Aufmerksamkeit erfährt, die es verdient, hat vor allem mit der beharrlichen und hervorragenden Arbeit zu tun, die schwule und lesbische Historikerinnen und Historiker jahrelang geleistet haben, meist ohne dafür angemessen entlohnt zu werden. Die universitäre Geschichtswissenschaft hielt den Beitrag von LSBTI* Personen zur Geschichte der Bundesrepublik lange Zeit entweder für unbedeutend oder in ihrer konservativen Haltung für ‚bäh!‘ Das hat sich erst mit der offiziellen Anerkennung des Unrechts, das Lesben und Schwulen auch nach 1945 noch zugefügt wurde, allmählich geändert. Diese Entwicklungen machten auch ein Buch wie anders fühlen möglich. Und wie sind Sie zu dem Thema gekommen – oder das Thema zu Ihnen? Als schwuler Historiker wollte ich schon lange etwas zur Homosexualitätengeschichte schreiben. Nachdem ich eine Promotion zu einem weniger ‚gewagten‘ Thema vorgelegt hatte, war die Zeit aus meiner Sicht reif. Dann ergab sich die Chance, das Projekt mit einem emotionshistorischen Ansatz zu verknüpfen. Das leuchtete mir unmittelbar ein: Wie fühlten frauenliebende Frauen und männerliebende Männer und wie haben sich diese Gefühle seit den 1950er-Jahren verändert? So haben das Thema und ich zueinander gefunden. Stigmatisierung, Emanzipation, Normalisierung – das sind die drei wichtigsten Begriffe und Konzepte in Ihrem Buch. Was hat es mit ihnen auf sich? Stigmatisierung heißt: Wer schwul ist, fliegt raus. Emanzipation passiert, wenn jemand sagt: Ich bin lesbisch. Und da müsst Ihr jetzt damit zurechtkommen! Und Normalisierung bedeutet, dass gleichgeschlechtlich begehrende Figuren in immer mehr Vorabendserien auftauchen. Wichtig ist mir, dass sich diese drei Phänomene nicht säuberlich auf bestimmte Phasen verteilen lassen, nach dem Motto: In den Nachkriegsdekaden waren Homosexuelle stigmatisiert; in den 1970er-Jahren wagten sie den emanzipatorischen Aufbruch; und seit den 1980er-Jahren hat sich peu à peu Normalität eingestellt. Zwar wurde das Schwul- und Lesbischsein normaler, aber es gibt nach wie vor auch Stigmatisierung; und deswegen hat sich der emanzipatorische Impetus alles andere als erübrigt. Genau diese Gleichzeitigkeit von Stigma, Befreiung und Normalität macht die Zeitgeschichte der Homosexualitäten aus. Der Untertitel des Buchs sagt es bereits: Es handelt sich um eine „Emotionsgeschichte“. Warum ist ein emotionshistorischer Ansatz gerade bei diesem Thema so zentral? Gefühlshistorikerinnen fragen, wie sich emotionale Muster und Praktiken im Lauf der Zeit verändern. War früher mehr Angst oder mehr Lametta? Im Ernst: Noch wichtiger als solche Konjunkturen bestimmter Gefühle ist für mich ihr qualitativer Wandel: Hatten die Menschen früher vor anderen Dingen Angst? Äußerte sich diese Angst anders? Und wurde sie auf andere Art empfunden als heute? In diesem Sinn haben Gefühle eine Geschichte. Die queere Geschichte macht das klar: Vor 60 Jahren mussten Männer noch befürchten, ins Gefängnis zu kommen, wenn sie Sex mit Männern hatten. Heute erzählt manch einer auf Arbeit voller Begeisterung von seinem schwulen Kreuzfahrturlaub – also vor Corona. Das Gefühlsleben hat sich fundamental verändert. Umgekehrt können Gefühle auch Geschichte machen. Partnerschaftliche Liebe und die Fürsorge für Kinder in Regenbogenfamilien: das sind Gefühle, die immer mehr Menschen mit queerem Leben verbinden. Und weil dem so ist, konnte 2017 die Ehe für alle endlich politisch durchgesetzt werden. Ihr Buch beschäftigt sich mit schwulem und lesbischem Leben in Deutschland. Gleichzeitig gelingt es Ihnen jedoch auch, nicht nur diesen Teilbereich in den Blick zu bekommen, sondern eine neue Perspektive auf die deutsche Zeitgeschichte als Ganzes zu entwickeln. Wie sieht die aus? Zwei Dinge: Erstens werden die 1980er-Jahre als Periode entscheidender Veränderungen nicht ernst genug genommen. Das liegt an dem kohligen Gefühl der Stagnation, an das sich manche noch erinnern werden, und an der Behäbigkeit des westdeutschen Geschichtsbildes. Verändert, so glauben viele nach wie vor, hätten sich mit der Wende nur die Dinge im Osten. Aber auch die alte Bundesrepublik durchlief einen fundamentalen Transformationsprozess. Die Normalisierung der sexuellen Vielfalt ist da nur eine von mehreren Dynamiken. Zweitens unterscheidet sich die Geschichte von Schwulen und Lesben zwar von der anderer Gruppen, die um Gleichberechtigung ringen – Frauen, Menschen ohne Wohnung, Migrierte, alleinerziehende Eltern, Behinderte, Afro-Deutsche, Arbeitslose, Psychiatriepatientinnen und -patienten … –, aber in manchen Punkten ähneln sich die Erfahrungen. Die Gleichzeitigkeit von Stigmatisierung, Emanzipation und Normalisierung ist auch für die Geschichte anderer gesellschaftlicher Gruppen von Relevanz. Wenn ich mir was wünschen dürfte, dann das: Dass das Buch mit beiträgt zur dringend nötigen Diversifizierung der bundesdeutschen Zeitgeschichte.

"Eine beeindruckende Emotionsgeschichte. ... Die Herausarbeitung der Gefühlsgeschichte ist ein besonderes Verdienst des Buches und wirft Fragestellungen für die Gegenwart auf. ... In Anbetracht manch exzessiver aktueller Debatten um „Identitätspolitik“ kann man sich Gammerls Plädoyer für eine „unaufgeregte Aufmerksamkeit für das Differente“ nur anschließen." Martin Reichert, taz, 26.05.21 "Die Tiefe, in der Gammerl Motive, Entscheidungen, geistige Fluchten, Ausweichmanöver, Erweckungsmomente, die Rolle Homophiler und der Massenmedien sowie den Widersinn der Konflikte zwischen Befreiungsdrang und der Sehnsucht nach Konvention analysiert, ist immer wieder überraschend. … In einer Zeit der unbeirrbaren Überzeugungen ist die Lektüre von ‚Anders fühlen‘ wohltuend differenziert. Beinahe macht sie Hoffnung auf eine neue Generation von Schreibenden, deren Thesen sich nicht in ihren Buchtiteln erschöpfen.“ Elena Witzeck, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.04.21 "Benno Gammerl hat emotionsgeschichtliche Pionierarbeit geleistet. ... Ein bedeutender historiographischer Wurf, der unbedingt auch außerhalb des Kreises der Betroffenen wahrgenommen werden sollte. ... Man kann das Buch überall aufschlagen und eintauchen ... Gammerls Buch ist von einer großen Menschlichkeit durchströmt, von der Wärme des gelebten Lebens." Gustav Seibt, Süddeutsche Zeitung, 16.03.21 "Ein in jeder Hinsicht beeindruckendes Sachbuch." Udo Rauchfleisch, Psychologie Heute, Juni 2021

anders fühlen | Feeling Different

Feeling Different

anders fühlen

Julia Shaw Liebe Julia, Bi beschäftigt sich auf einzigartige Weise mit dem Thema bisexueller Identität. Was hat Dich dazu bewogen, ein ganzes Buch über das Thema schreiben? Weil es dieses Buch nicht gab. Mir fehlte eine wissenschaftlich fundierte Diskussion über Bisexualität. Als bisexuelle Frau wollte ich wissen, was Forscher*innen in diesem Bereich machen, und ob es sie überhaupt gibt! Deshalb habe ich vor kurzem einen Master in Queer History gemacht und die Bisexual Research Group gegründet, dadurch habe ich ganz viele spannende Einsichten aus der Forschung gewonnen. Bi widmet sich unter anderem der historischen Einordnung von Bisexualität und der Frage, was Bisexualität heute bedeutet. Wie würdest du selbst die aktuelle Position von bisexuellen Menschen in unserer Gesellschaft bezeichnen? Bi wird oft in queeren Diskussionen vergessen. Das ist tragisch für bisexuelle Menschen, die sich oft unsichtbar fühlen, und für Menschen, die neugierig auf das Thema sind. Bisexualität ist die größte sexuelle Minderheit und immer mehr junge Menschen identifizieren sich als bi, dennoch wird das Thema oft tabuisiert. Es gibt leider auch immer noch Doppel-Diskriminierung aus der Queer- und Heterowelt. Ich glaube auch deshalb sehen wir immer mehr Bi+-Gruppen und langsam identifizieren sich auch immer mehr Menschen in der Öffentlichkeit als bi. Aber es muss noch viel passieren. Du näherst Dich dem Thema Bisexualität auf verschiedenen Ebenen. Historisch, naturwissenschaftlich, gesellschaftspolitisch und persönlich. Dadurch erfährt man nicht nur über Bisexualität enorm viel, sondern auch über den Umgang mit sexueller Identität an sich. Was macht das Buch in Deinen Augen relevant für Menschen, die grundsätzlich Fragen zur eigenen Sexualität haben? Jeden könnten die Themen im Buch interessieren und viele Menschen hatten schon mal bisexuelle Gefühle. Ich finde es schade, wenn Menschen das nicht richtig einordnen oder es ignorieren. Es ist doch etwas Wunderschönes, wenn man sich in Menschen verlieben kann, egal welches Geschlecht sie haben. Mein Buch zeigt, dass in der Biologie, in der Geschichte und in der Psychologie dieses Thema immer wieder auftaucht. Und die Einsichten aus diesen unterschiedlichen Feldern können das Leben jedes Einzelnen bereichern. Welche Einsichten aus der Forschung zum Thema Bisexualität waren bei den Recherchen für das Buch besonders ausschlaggebend? Zum Beispiel aus der Zoologie die Erkenntnis, dass Bisexualität die Norm ist und es in allen Tierarten zu bisexuellem Verhalten kommt. In der Psychologie finde ich interessant, wie viele Menschen, die sich als heterosexuell beschreiben, bisexuelle Erfahrungen haben. Ich habe herausgefunden, dass es das Konzept von Bisexualität als sexueller Neigung schon seit Ende des 19. Jahrhunderts gibt. Bisexualität ist kein Trend. Was möchtest Du mit deinem Buch erreichen? Aufmerksamkeit, Verständnis und Neugier auf das Thema. Mir ist bewusst, dass sexuelle Freiheit fragil ist und aus einer menschenrechtlichen Perspektive nicht selbstverständlich. Die meisten Bisexuellen dieser Welt werden unterdrückt. Ich habe das Glück, in Deutschland geboren worden zu sein und in Ländern zu leben, wo es zwar immer noch beim Thema Bisexualität Probleme gibt, aber ich lebe in Freiheit! Diese Freiheit wünsche ich jedem. Ich glaube mit fundierten Argumenten kann man besser dafür kämpfen und die gewinnt man hoffentlich aus meinem Buch.

"'Bi' transportiert eine so wichtige und zeitgemäße, politische Botschaft. Dafür und für ihr unermüdliches Engagement ist Julia Shaw zu danken." Alexander Graeff, Frankfurter Rundschau, 22.09.22 "Julia Shaw bringt ihre ganze Expertise als promovierte Psychologin und Expertin für Queer History ein, ergänzt durch anschauliche persönliche Erfahrungen ... Es ist ein großes Verdienst des Buches, überzeugend zu zeigen, dass ausgerechnet hier noch immer eine riesige Lücke in der Debatte um die sexuelle Befreiung klafft." Susanne Billig, Deutschlandfunk Kultur, 20.5.22

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